Þúsund þúsundir

Það er ruglandi hvernig fleirtölu orðsins þúsund er beitt á mismunandi vegu. Maður segir "tvöþúsund" manns, en í þessari frétt les ég um "tugþúsundir" ferðamanna. Eru það ekki tugþúsund? Ekki á ég "tvöþúsundir" króna.

ESB-ríkin sýni Íslendingum samstöðu

Athugasemdir

[Kristinn 19.4.2010 kl. 14:14]

Nei, þú átt ekki tvöþúsundir króna, þú átt tvær þúsundir króna, en þú átt líka tvö þúsund krónur. Orðið þúsund getur verið annað hvort kvennkyns eða hvorukyns. Bæði eru jafn rétt, en vissar málhefðir hafa skapast í kring um þetta. Venjulega er það haft í hvorukyni þegar talað er um peninga (t.d. tvö þúsund krónur), eða um ákveðnar tölur (t.d. tvö þúsund manns) og eins þegar það er í eintölu (eitt þúsund). Kvennkyns myndin er frekar notuð þegar um mikin og ónákvæman fjölda er að ræða (t.d. þúsundir ferðamanna). En mest held ég að þetta fari eftir því sem hverjum finnst hljóma best.

[Sigurjón, 19.4.2010 kl. 14:28]

Sæll Benjamín.

Þetta er alveg rétt hjá þér.  No. ,,þúsund" er í hk. og því er rétt að tala um tugþúsund ferðamanna.

Kv. Sigurjón

[Sigurjón, 19.4.2010 kl. 14:30]

Sæll Kristinn.

Það er ekki rétt að sama orð geti haft tvö kyn, eftir því um hvað er rætt.  Kvenkynsmyndin er seinni tíma uppfinning og er rangt mál.

Kv. Sigurjón

[Sigurður F. Sigurðarson, 19.4.2010 kl. 15:18]

Ég held reyndar að Kristinn fari með rétt mál.  Tugir þúsunda ferðamanna er rétt mál þegar um er að ræða óákveðinn fjölda.  Að sjálfsögðu getur sama orðið haft tvö kyn þegar það stendur ekki fyrir það sama þó svo að merkingin í þessu tilfelli sé mjög lík.  Ég held t.d. að það sé viðurkennt bæði rétt horinn og horið.

[Sigurjón, 19.4.2010 kl. 16:25]

...nema að í þessu tilviki stendur orðið fyrir það sama.  Þúsund er einfaldlega þúsund.  Dregið af þúshund eða tughundrað.  Annað hvort er þúsundið eitt eða þau (hk.) eru mörg.  Rétt er að segja ,,tugþúsund ferðamanna" eða ,,tugir þúsunda ferðamanna".  ,,Tugþúsundir" er hins vegar ekki rétt.

Þú, Sigurður, virðist ekki hafa áttað þig á að þú hefur orðið einmitt í hk. þarna og notar það rétt.

Þegar rætt er um að ,,bæði sé rétt" í málinu, er yfirleitt um að ræða að almúginn hefur sagt e-ð rangt nógu oft til að það teljist ,,rétt".  Ég kalla það aumingjagang að geta ekki barið rönguna úr almennu máli...

Kv. Sigurjón

[Benjamín Plaggenborg, 19.4.2010 kl. 18:19]

Mig langar að skjóta mér í þessar æsilegu málfræðisamræður með ábendingu um orðið "skurn", en eins og áhangendur Gettu Betur spurningakeppninnar vita er það orð til í öllum kynjum. (Vel að merkja sögðu bæði liðin "pass".)

Almúginn er auðvitað sá sem skapar málið og það mál sem við tölum núna væri eintómt úgga-búgga ef svo væri ekki. Það þjónar okkar tilgangi og við sköpum þann tilgang og mótum málið eftir honum. Engu að síður er ekki vitlaust að halda til haga orðsifjum og tölum til að vera sem best skiljanlegur og til að áheyrendur fái sem besta tilfinningu bæði fyrir málinu sjálfu sem og umræðuefninu. Það er nefninlega svo að tungumálið mótar hugsun manns, og rugluð hugsun á oft rætur að rekja í ruglað mál.

[Benjamín Plaggenborg, 19.4.2010 kl. 18:25]

Svo ég skýri betur með skurnina þá er það orð sem og, svo dæmi sé tekið, hvort segja eigi "á helginni" eða "um helgina", þekkt í mismunandi myndum eftir landshlutum. Það er engu réttara að segja "á helginni" eða "um helgina", nema þá annað hvort með meirihlutakosningu ("um helgina") eða með rökhugsun ("á helginni", enda á maður við það sem gerist innan hennar... í helginni?..., en ekki umhverfis hana).

[Sigurjón, 19.4.2010 kl. 18:56]

Sælir.

Það er rétt að stundum eiga orð og orðtök sér ákveðna sérstöðu innan landshluta og mállýzkna þeirra.  Ég er hins vegar að tala um almennt mál og sértilvik.  Það eru mér vitanlega ekki sögulegar heimildir fyrir því að e-r landshluti hafi tekið upp ,,þúsund" í kvenkyni.  ,,Á helginni" er hins vegar dæmi um orðsamband sem á sér upptök á ákveðnum stað.

Það er gaman að spjalla um orðsifjafræði, en það hnikar mér ekki í minni afstöðu með að rangt mál á ekki að líðast (nema góð og gild ástæða sé fyrir því).

Kv. Sigurjón

[Sigurjón, 19.4.2010 kl. 18:57]

E.S.

Mér þykir þetta fáheyrt með skurnina.  Hver ætli sé ástæðan fyrir því að það orð sé til í mörgum kynjum?

[Benjamín Plaggenborg, 19.4.2010 kl. 21:19]

Sú sama og til eru bæði "á helginni" og "um helgina". Fólk hefur mismunandi skoðanir um hvað er rétt og ekki er hægt að skera úr um hvor hefur rétt fyrir sér. Það er óðs manns æði að ætla að segja núverandi mynd íslensku rétta, því engin röksemd um slíkt heldur án þess að með henni megi réttlæta hundrað ára gamla íslensku og þar fram eftir götunum þar til maður kemur að, eins og ég minntist á áður, úgga-búgga máli. Stundum má með smá rökhugsun segja eina mynd máls réttari en aðra, eins og í helgardæminu, en til lengdar ræður fjöldinn hvernig málið þróast, og það til hvers málið er notað mótar það. Það er sama sagan og með smíðameistara sem býr til nýtt verkfæri eða breytir gömlum fyrir nýja smíðisgripi. Þú lagar verkfærin að verkinu, ekki verkið að verkfærunum.

[Barði Bárðarson, 19.4.2010 kl. 21:39]

Í Vestanverdri sudurmúlasýslu var kona nokkur sem skrifadi í fundargerd kvenfélagsins: "Vid fengum okkur jógúrt. Jógúrtid var gott." Thetta thótti ødrum kvenfélagskonum ekki bara vont mál heldur beinlínis rangt. Thví ad jógúrt á ad vera í kvenkyni. 

Var hún thví rekin úr félaginu med skømm. Thetta er gott dæmi um ad á øllum landssvædum verda menn ad vanda málfar sitt og standa vørd um tungumálid.

[Benjamín Plaggenborg, 19.4.2010 kl. 23:17]

Hreint ekki. Þetta er gott dæmi um hvernig fólk tekur sínar málvenjur allt of alvarlega.

[Sigurjón, 20.4.2010 kl. 00:00]

Sælir enn og aftur.

,,Á helginni" og ,,um helgina" eru tvær beygingar á sama orðinu í sama kyni.  Þetta er því ekki sambærilegt við ástæðuna fyrir margkyni no. ,,skurn".

Það sem ég velti fyrir mér er hvaða sagnmyndir hafa leitt til þessarar þarfar fólks að breyta kyni orðs, því tæplega hefur það verið margkynja í upphafi.

Smiður sem breytir verkfæri og þróar, notar varla gamla verkfærið jöfnum höndum áfram í sama verk, eða hvað?

No. jógúrt er í kvenkyni, en tæplega ástæða til að reka manneskjuna úr félaginu.  Þetta eru greinilega bilaðar konur þarna í kvenfélaginu austur frá...

Kveðja sem endranær, Sigurjón

[Kristinn 20.4.2010 kl. 08:53]

Eigum við ekki bara að láta orðabókina skera úr um þetta:

 

þúsund -s, - HK / TO -ar, -ir KVK

(hk. einkum í et., í ft. allajafna hk. um tiltekna tölu en kvk. frekar um mikla stærð eða fjölda sem ekki er nákvæmlega tiltekinn)

1
• talan 1000, tíu hundruð, í rómv. tölum M eða m

í þúsundatali þ.e. margar þúsundir

stórt þúsund fornt/úrelt 1200

Þúsund vatna landið Finnland

sbr. þúsundasti

2

það sést alveg upp í þúsund <hjá henni> þ.e. ósæmilega langt upp fyrir hné

 

Heimild:

Tölvuorðabókin 2008, útgáfa 8.0k, útgefandi Edda - miðlun og útgáfa.

 

Sjá einnig á ordabok.is

[Sigurjón, 20.4.2010 kl. 09:49]

Þetta er einmitt dæmi um aumingjaskapinn hjá þeim sem skrifa form málsins, þ.e. að þegar búið er að segja ranga hluti nógu oft, verði þeir ,,réttir".

Það eru engin rök fyrir því að þúsund breyti allt í einu um kyn þegar talað er um nógu mörg í einu.

Kv. Sigurjón

[Kristinn 21.4.2010 kl. 08:49]

Sigurjón, hvað kallar þú "núgu oft"? Hefur þú einhverja hugmynd um hversu gömul þessi mynd (kvk) er? Ég get frætt þig um það að þetta hefur verið til í Íslensku ritmáli í a.m.k. 470 ár. Í Nýja Testamenti Odds Gottskálkssonar, sem var gefið út árið 1540, er talað um "fiorar þusunder" í Matteusarguðspjalli og "til margra þusunder" í Hebreabréfinu (heimild). Hvað þarf orð að vera orðið margra alda gamalt til að þú viðurkennir það?

[Sigurjón, 21.4.2010 kl. 10:30]

Sælir.

Ef talað er um fjórar þúsundir, þá stangast það á við það sem þú ritaðir upp úr orðabókinni fyrr Kristinn.  Þarna er sumsé ákveðinn (lítill) fjöldi þúsunda í kvenkyni.  Ósamræmi er ekki gott í neinu máli og ég stend við fyrri orð mín um að það eru engin rök fyrir því að hafa orðið þúsund til í fleiri en einu kyni.  Ef þú eða aðrir geta ekki hrakið það, þá lít ég svo á að ég hafi rétt fyrir mér.

Kv. Sigurjón

[Benjamín Plaggenborg, 21.4.2010 kl. 12:00]

Sigurjón, það sem ég átti við með samanburðinum á "skurn" og helgarmyndunum var að á mismunandi svæðum verður mismunandi form orðsins vinsælt án þess að ákveðin ástæða eða rök liggi fyrir á einum stað eða öðrum. Ef þú vilt meina að núverandi mynd íslenskunnar sé rétt ert þú að ganga í berhögg við eigin orð þegar þú segir það aumingjaskap að viðurkenna orðmyndir ef þær verða vinsælar. Þá er málið okkar nú byggt á eintómum aumingjaskap frá abbadís til öxulskafts.

[Sigurjón, 21.4.2010 kl. 14:32]

Sæll Benjamín.

Þú virðist misskilja eitthvað.  Fyrir það fyrsta sagðist ég aldrei vera á móti orðmyndum, verði þær vinsælar.  Hins vegar er ég á móti órökréttum orðmyndum og breyttum orðmyndum, séu þær ekki byggðar á gildum forsendum.  Ég segi einmitt að núverandi mynd málsins er oft ekki rétt og fyrir mér er það ljóst að orðið ,,skurn" hafi tæpast verið til í fleiri en einu kyni þegar notkun þess hófst.  Það skapar óþarfa og órökrétt ósamræmi að hafa það í fleiri kynjum.  Sama gildir um ,,þúsund".

Ef orð eða orðtök byggja á ákveðnum grunni, sérstaklega rökréttum grunni, þá er ekki ástæða til að breyta þeim, nema grunnurinn breytist.

Ef leyft verður að rita íslensku formlega, bara vegna geðþótta fólks um víðan völl, þá verður ekki langt í að íslenska verði hórumál á borð við ensku eða dönsku.

Reyndu svo fyrir alla muni að nota íslenskar gæsalappir...

Kv. Sigurjón

[Benjamín Plaggenborg, 21.4.2010 kl. 16:47]

Ég nenni ekki að nota íslenskar gæsalappir, mér finnst svo ljótt og ekki þess virði að nota tvöföldu kommuna :/ Hvað varðar breytingar á orðmyndum þá get ég ráðlagt þér að lesa hundrað, fimmhundruð eða þúsund ára gömul rit og séð hvort nokkur rökrétt ástæða sé fyrir breytingunum sem á málinu hafa orðið. Íslensk málfræði er full af órökréttum undantekningum á geysilega flóknum reglum, ef þig langar geturðu haft fyrir því að koma öllu undir hatt rökhugsunar og hefðar. Ég er sáttur með að hafa mál skapað af fólkinu fyrir fólkið. Ég þarf ekki að halda í hefðir þeirra sjálfra vegna. Ég gagnrýni bara tvískinnung í málfari á borð við þann bentan á í bloggfærslunni sjálfri.

Hvað varðar ensku þá er það með liprustu, þægilegustu og gagnlegustu málum sem ég þekki. Það að það taki til sín bestu partana úr latínu, grísku, germönsku, keltnesku o.s.frv. gerir það í mínum augum frábært. Mér finnst asnalegt að segja það málfræðilegan hóruhátt að gera málið gagnlegt til tjáningar. Til hvers er málið annars?

[Sigurjón, 21.4.2010 kl. 17:49]

Að einfalda málið er ekki það sama og gera gagnlegt til tjáningar.  Það ber frekar vott um leti og hugsunarleysi.  Svona rétt eins og að ,,nenna" ekki að nota rétt greinarmerki.  Gætirðu svo bent mér á nokkur dæmi um þessar ,,órökréttu undantekningar"?  Venjan er einmitt að undantekningar stafa af einhverri gildri ástæðu.

Auk þess: Úr því þú gagnrýnir tvískinnung í málfari, hvernig getur þú þá á sama tíma verið á því að í lagi sé að fólk breyti tungumálinu eftir geðþótta?  Er það ekki tvískinnungur hjá þér?  Af hvaða fólki er svo málið skapað fyrir hvaða fólk?

Þú mátt hafa þá skoðun að steingelt, orðfátt mál sé fallegt og gagnlegt, en því er ég ekki sammála.

[Benjamín Plaggenborg, 21.4.2010 kl. 21:47]

"Að einfalda málið er ekki það sama og gera gagnlegt til tjáningar."

Enda sagði ég það ekki. Ég er fylgjandi fjölbreyttu og líflegu málfari.

"Svona rétt eins og að ,,nenna" ekki að nota rétt greinarmerki."

Það að ég nenni ekki að setja fyrri gæsalappirnar niður, eins og þú segir án rökstuðnings að sé rétt, ber ekki vitni um hugsunarleysi mitt frekar en þessi óígrundaða gagnrýni þín um þitt. Það gerir mál mitt ekki óskýrara og textan ekki minna læsilegan. Allt skilst og engar upplýsingar tapast, satt best að segja finnst mér þessi tvíkomma sem þú mælist fyrir ljót, og ég hyggst ekki taka hana upp.

"Gætirðu svo bent mér á nokkur dæmi um þessar ,,órökréttu undantekningar"?"

Þetta eru ekki allt undantekningar, en engu að síður vafamál í málfræði: Af hverju má ekki setja breiða sérhljóða fyrir ng og nk (nema stundum)? Var rétt að sleppa z úr málinu? Ætti ekki að sleppa y með sömu rökum, enda hvergi framburðarmunur á y og i. Er rétt að nota slettur? Ef ekki, ættum við þá að hætta að nota þær gífurlega mörgu slettur sem þegar eru komnar í málið? Hver er munurinn á slettum og tökuorðum? Yrði málið ekki fátækara ef við fjarlægðum þær? Og svo framvegis.

"Úr því þú gagnrýnir tvískinnung í málfari, hvernig getur þú þá á sama tíma verið á því að í lagi sé að fólk breyti tungumálinu eftir geðþótta?"

Ég vil að fólkið tali auðskiljanlegt og skýrt mál sem kemur því vel á framfæri sem það reynir að segja. Tökuorð standa ekki í vegi fyrir því, en það gerir tvískinnungur í málfari.

"Þú mátt hafa þá skoðun að steingelt, orðfátt mál sé fallegt og gagnlegt, en því er ég ekki sammála."

Þvert á móti, eins og kemur fram fyrir ofan.

[Kristinn 22.4.2010 kl. 00:27]

Tungumál eru ekki rökrétt. Það eru málhefðir og venjur sem ráða þróun málsins en ekki rök. Hvaða rök eru t.d. fyrir eftirfarandi?

• Orðin "krús", "lús" og "mús" eru kvennkyns en "hús" er hvorukyns
• "Hurð" er kvennkyns en "lok" (sem þjónar sama tilgangi) er hvorukyns
• "Bíða" og "líða" eru sterkar sagnir en "smíða" er veik sögn
• Ein kók - tvær kók, en ein bók - tvær bækur
• Maður er í Reykjavík en á Húsavík
• Það hefur verið fólk í fréttum undanfarið sem býr undir Eyjafjöllum
• Tvær beygingarmyndir á mörgum örðum, t.d. til Guðmundar eða Til Guðmunds. 

Og svo mætti leingi telja. Ev það ætti að gera íslenska stavsetningu og málfræði rökrjett, - öll sambærileg orð beijast eins og í sama kini, sambærilegar sagnir irðu annað kvort allar sterkar eða allar veikar, einn stafur irði firir kvert hljóð og eitt hljóð firir kvern staf og svo framveijis - þá irði útkoman varla þekkjanleg sem íslenska.

Næstum 500 ára málhefð er nóg til að sannfæra mig um að báðar myndir eru réttar, en ef þú telur þig vita betur en orðabók háskólans, þá er þér velkomið að tala "rökrétt" mál. Gángi þjer vel.

[Sigurjón, 22.4.2010 kl. 15:09]

Eins og áður sagði: Það er ekki rökrétt að hafa orð í fleiri en einu kyni.  Þið hafið ekki sýnt fram á að þetta sé rangt hjá mér og lít ég svo á að ég hafi því rétt fyrir mér.

Gleðilegt sumar.

[Benjamín Plaggenborg, 22.4.2010 kl. 21:43]

Sigurjón, það er ekki rökrétt að sama manneskjan noti sama orðið í fleiri en einu kyni. Það er ekkert órökrétt að mismunandi fólk tali mismunandi mállýskur, og þú eða Mörður Árnason eru engu æðri dómsvald um réttlæti mállýsku en notendur hennar.

[Sigurjón, 22.4.2010 kl. 22:52]

Þar með ertu sammála mér í því að það sé órökrétt fyrir sama mann að segja ,,margar þúsundir" en á sama tíma segja ,,tvöþúsund".  Þakka ég fyrir mig og endurtek óskir mínar um gleðilegt sumar.